Jarosław Guzal: Panie Ministrze, dlaczego Polska wstrzymała się od głosu w trakcie głosowania Rady Unii Europejskiej dotyczącego dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków (EPBD)? Dwa kraje były przeciwko: Węgry i Włochy. My i cztery inne kraje się wstrzymaliśmy. Reszta głosowała za przyjęciem dyrektywy potocznie zwanej też budynkową.

Ignacy Niemczycki: Zapisy EPBD, zwłaszcza jeżeli chodzi o tempo jej wdrażania, niekoniecznie uwzględniają naszą polską specyfikę. Popieramy cel głębokiej termomodernizacji w Europie. Termomodernizacja może doprowadzić obywateli naszego kraju do tego, że będą płacić mniej za energię. Dzięki temu też uniezależnimy się od importu paliw z krajów trzecich. Chcę podkreślić, że patrzę na ten dokument, podobnie jak Komisja Europejska, jako część większej całości. Jednak nie wszystkie rozwiązania, jeśli chodzi o tempo zaproponowane w dyrektywie, były zgodne z naszymi oczekiwaniami. Rozumiemy też, że sytuacja w tej dziedzinie jest specyficzna dla każdego z państw członkowskich. Uważamy, że Polska potrzebuje trochę więcej czasu.

J.G.: Mam tu podobne odczucia. Za każdym razem, kiedy czytam ten dokument zastanawiam się, jak możliwe jest jej zrealizowanie w narzucanych tam ramach czasowych. Natomiast co do zasady widzę sens w działaniach, o których mowa w EPBD. Tego sensu ostatnio nie widzi pewna część polityków, parlamentarzystów. To źle emanuje na społeczeństwo.

I.N: Nie chcę wchodzić na grunt polityczny. Celem regulacji jest to, by budynki mieszkalne w Polsce i w innych krajach UE zużywały po prostu mniej energii. Ciężko jest to kwestionować. To z kolei ma doprowadzić do tego, że właściciele budynków będą mniej płacili za energię. Od wielu lat mamy w Polsce dyskusję o bezpieczeństwie energetycznym, zwłaszcza po inwazji Rosji na Ukrainę. EPBD to rozwiązanie, które spowoduje, że budynki będą zużywały mniej zasobów, zwłaszcza tych nieodnawialnych. Aby do tego doprowadzić, budynki należy poddać termomodernizacji.

Stosunek społeczeństwa do EPBD

J.G: Pomimo tego co Pan mówi, dziś tzw. dyrektywa budynkowa w pewnej sferze medialnej jest mocno kwestionowana. Dla wielu jest to uosobienie zła i kojarzy się z obowiązkowymi remontami i z wizją powszechnych wywłaszczeń Polaków itd. Jest to oczywiście nieprawda, ale czy wstrzymując się od głosu w Radzie Unii Europejskiej i mimo wszystko tolerując ten negatywny przekaz nie robimy całej sprawie krzywdy. Nie przeszkadza to Panu? Nie powinniśmy czegoś z tym zrobić, jako kraj, jako rząd?

I.N.: Rozumiem obawy, jeśli chodzi o postrzeganie tych przepisów, ale w mojej ocenie jest to gra polityczna w kontekście wyborów do europarlamentu. I tylko zaznaczę, że pewne decyzje w tym zakresie podjął już poprzedni rząd, w tym minister Waldemar Buda. Długoterminowa strategia renowacji budynków przyjęta przez Radę Ministrów w 2022 roku zakłada odejście od węgla i stopniowe odejście od gazu ziemnego i oleju opałowego. Tu się nic nie zmieniło.

EPBD jest dyrektywą, a nie rozporządzeniem i to daje pewną przestrzeń do dalszego działania państwom członkowskim. Dyrektywa też wprost wspomina o wykonalności technicznej i ekonomicznej. A to oznacza, że nie wszystkie budynki i ich właściciele w Polsce niezależnie w jakiej są sytuacji, muszą spełnić te wymagania. W EPBD wyznaczono cele, które muszą osiągnąć kraje UE, natomiast sposób ich osiągnięcia zostanie określony w przepisach krajowych. Chce też zapewnić, że EPBD nie doprowadzi do żadnych wywłaszczeń. Nie planujemy również zakazać stosowania kotłów gazowych po roku 2030. Dyrektywa mówi o tym, żeby zaprzestać wspierania zakupu kotłów gazowych, choć nie jest to do końca jednoznaczne. Bo jeżeli kotły gazowe będą w instalacji hybrydowej, to już będzie to dopuszczalne.

Podkreślam z całą mocą, że jesteśmy w stanie tak zaprojektować polskie przepisy, aby procesy termomodernizacji, poprawy efektywności energetycznej budynków doprowadziły do tego, żeby rachunki za energię były niższe. Bardzo chcę, aby skorzystali na tym też polscy przedsiębiorcy, którzy oferują materiały budowlane i technologie do termomodernizacji.

Wdrożenie EPBD

J.G: Panie Ministrze, EPBD to potężny pakiet zmian. Jak zamierzamy to wszystko zaimplementować do polskiej rzeczywistości? Jest na to jakiś pomysł? 

I.N: Na pewno od strony administracji rządowej będzie wymagało to odpowiedniej organizacji. Wszyscy uczestnicy tego procesu muszą być dobrze poinformowani, jakie działania są i będą podejmowane. To ważne, aby te prace były spójne.

Na pewno ważnym elementem tych działań będzie przedstawienie nowego Krajowego planu renowacji budynków. Musimy to zrobić do końca 2025 roku. Dokument ten ostatecznie ma być przyjęty w 2026 roku. Co istotne Plan ten ma być powiązany z Krajowym Planem w Dziedzinie Energii i Klimatu, który przygotowuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Z perspektywy naszego ministerstwa poprawa efektywności energetycznej budynków jest bardzo ważna, ponieważ przyczyni się do zmniejszenia rachunków za energię. To jest priorytet. Musimy jednak przy tym uważać na to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której spowodujemy na przykład wzrost cen za materiały budowlane. Jeżeli popyt będzie większy niż podaż, to ceny wzrosną. Chcemy tego uniknąć i zaplanować stopniowe działania w ramach modernizacji użytkowanych budynków.

Kolejne założenie, które nam przyświeca, to jest to o czym już wspomniałem wcześniej. Wdrożenie dyrektywy musi uwzględniać polską specyfikę, a także wykonalność techniczną i ekonomiczną. Dla przykładu przepisy, jakie przygotujemy, muszą uwzględniać sytuację, w której znajdzie się dom letniskowy używany latem – dwa miesiące w roku, niezbyt dobrze ocieplony. Możemy też mieć sytuację, że mamy starsze osoby będące właścicielami domu, który nie jest w najlepszym stanie, jeśli chodzi o efektywność energetyczną. Czy my mamy zmuszać teraz tych ludzi do tego, żeby oni wydawali pieniądze na termomodernizację? Absolutnie nie – nie jest to naszym celem. Te i inne przykłady musimy uwzględnić projektując przepisy na poziomie krajowym.

Kolejna ważna rzecz związana z EPBD to Społeczny Fundusz Klimatyczny, który będzie wspierał wdrażanie zmian w tym obszarze. Mamy na to 12 miliardów euro do wykorzystania w latach 2026-2032. Część tego funduszu możemy wykorzystywać na przykład do działań osłonowych. 

Tej pracy, jeżeli chodzi o EPBD, będzie bardzo dużo. Zapewniam, że będzie ona prowadzona w ścisłej koordynacji z innymi jednostkami administracji rządowej. 

J.G: Rozumiem, że cała odpowiedzialność za wdrożenie tej Dyrektywy będzie po stronie Ministerstwa Rozwoju i Technologii? 

I.N: Efektywność energetyczna budynków jest odpowiedzialnością Ministerstwa Rozwoju i Technologii. EPBD dotyka przede wszystkim budynków, ale wokół tego jest też wiele pokrewnych przepisów, które też będą wymagały zmian. Będziemy współpracować z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i z innymi resortami. Na przykład przy projektowaniu Społecznego Funduszu Klimatycznego będziemy kooperować z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby uwzględnić w naszych działaniach aspekt ubóstwa energetycznego.

Cel klas energetycznych

J.G.: Jaki jest stan prac nad rozporządzeniem w sprawie charakterystyki energetycznej budynku? Kiedy ukaże się projekt tych przepisów?

I.N.: Rozporządzenie to zostało już w lutym wpisane do wykazu prac legislacyjnych Ministra Rozwoju i Technologii. W maju przepisy trafią do konsultacji publicznych oraz do uzgodnień z innymi resortami. Zakładamy, że przepisy wejdą w życie od stycznia 2026 roku. W naszym projekcie rozporządzenia zaproponujemy też progi klas charakterystyki energetycznej budynków.

Przy tej okazji chciałbym sprostować pojawiające się w przestrzeni publicznej nieprawdziwe informacje o tym, że klasy energetyczne mają doprowadzić do jakichś złych rzeczy. To nieprawda. Klasy energetyczne są ułatwieniem dla właścicieli budynków, aby wyraźnie pokazać, jaką drogę budynek może przejść w procesie termomodernizacji. W tym kontekście przypatrujemy się tematowi paszportów renowacji budynków, o których też jest mowa w EPBD. Niezależnie od tego, to wszystko ma być przede wszystkim ułatwieniem dla właścicieli budynku. Celem jest, aby otrzymał on informację , co musi się stać, żeby doprowadzić budynek do klasy A czy B. Klasy energetyczne mają być właśnie w tym celu wykorzystywane. W przyszłości mogę sobie też wyobrazić takie formuły wsparcia, które będą promowały inwestycje doprowadzające budynek do wyższych klas charakterystyki energetycznej budynków.

Co z programem Termo?

J.G.: Ministerstwo Rozwoju i Technologii nadzoruje program Termo, który wspiera termomodernizację budownictwa wielorodzinnego. Jaki macie Państwo pomysł na ten program? Czy należy się tu spodziewać jakiś zmian? Jakie ma Pan w tym temacie przemyślenia? 

I.N: Na dziś program Termo spełnia swoje zadania i realizacja wniosków beneficjentów przebiega płynnie. Przy rewizji KPO zgłosiliśmy jednak do Komisji Europejskiej wolę zwiększenia dofinansowania realizacji inwestycji termomodernizacyjnych i OZE. Ze 100 milionów euro do 240 milionów euro.

Chciałbym żebyśmy planowali w przód i konsekwentnie wszelkie instrumenty wsparcia, bez nagłych niezapowiedzianych zmian. Widzimy, że duża część tych programów działa całkiem nieźle. Jeśli coś wymaga działania, to je podejmujemy. Tak jak ostatnio w Programie Czyste Powietrze w temacie pomp ciepła. W rezultacie od teraz dotujemy tylko te pompy ciepła, które są sprawdzone i mają odpowiedni certyfikat.

Natomiast co do zasady jestem zwolennikiem tego, żeby zmodyfikować istniejące programy, a nie wprowadzać rewolucję. Również dlatego, że partnerzy społeczni, odbiorcy tych programów, gminy, samorządy są przyzwyczajeni do tego, jak te programy funkcjonują. 

Pragnę podkreślić, że razem z Ministerstwem Klimatu i Środowiska mamy świadomość, że musimy wspierać głęboką termomodernizację. W zeszłych latach w dużej mierze zbytnio skupiono się na wymianie źródeł, niż na kompleksowej termomodernizacji. Jestem przekonany, że cała administracja rządowa projektując programy wsparcia, będzie szła w stronę premiowania właśnie takiej termomodernizacji.

W kontekście programu Termo widzę też przestrzeń na środki ze Społecznego Funduszu Klimatycznego. Moim zdaniem program ten jest odpowiednim miejscem, żeby przeciwdziałać ubóstwu energetycznemu. Mam tu na myśli całą masę budynków komunalnych należących do samorządów. Oczywiście widzimy też aspekty, które nie działają w naszych programach. W Ministerstwie analizujemy dlaczego i z jakich przyczyn wiele budynków należących do samorządów terytorialnych nie było do tej pory termomodernizowanych.

J.G.: Czy to nie jest moment, aby w ramach programu Termo działano bardziej proaktywnie? W mojej ocenie kluczem w procesie termomodernizacji będzie obsługa klienta. To dotyczy również budownictwa wielorodzinnego. W przypadku budownictwa jednorodzinnego mamy już pilotaż programu, w ramach którego Operator w Programie Czyste Powietrze sam dociera do potencjalnych klientów. 

I.N.: Cieszę się, że wspomniał Pan o operatorach, bo taki system działa. Będziemy na pewno to rozwijali. Państwo na swój sposób ma wspierać właścicieli budynków, czy to wielorodzinnych czy jednorodzinnych w tym, żeby podjęli decyzję o termomodernizacji. I nie jest naszym celem zostawić ich samych w tym procesie. Dlatego mogę sobie wyobrazić działające na rynku różnego rodzaju podmioty, które będą pomagały przeprowadzić termomodernizację. Zgadzam się, musimy zmienić podejście, by inicjatywa nie była tylko po stronie właścicieli, ale również po stronie administracji. To jest kierunek, który uważam za słuszny. 

Audyt energetyczny 

J.G.: Kluczowym elementem w termomodernizacji jest audyt energetyczny. Co tu może się wydarzyć? Od jakości audytów energetycznych będzie zależało powodzenie inwestycji w termomodernizację. 

I.N.: Pojawił się pomysł, aby przeprowadzać je przed i po inwestycji termomodernizacyjnej. Mam świadomość, że może pojawiać się problem związany z niewystarczająca liczbą ekspertów w tej dziedzinie. Zależy nam na tym, aby to były dobrze sporządzone dokumenty. Nie chcemy też, żeby audyty były tylko i wyłącznie mało znaczącym kwitkiem. Musimy wszyscy razem zadbać o to żeby te audyty były wykonywane na określonym poziomie. To będzie kierunek naszych prac. 

J.G.: Panie Ministrze, jak dziś należy dotować inwestycje w oszczędzanie energii? Jak w tym wszystkim uzyskać balans pomiędzy popytem a podażą? Jakie ma Pan tu swoje przemyślenia? 

I.N.: Różni odbiorcy wymagają różnych narzędzi. Nie zawsze też instrumenty finansowe działają. Przykładem jest prefinansowanie. Nad tym będziemy pracować.

Moim celem jest takie zaprojektowanie takich działań, które nie doprowadzą do wzrostu cen materiałów czy technologii stosowanych w budownictwie. Musimy też zadbać o kadry. Chcę, żeby wszystkie działania były konsekwentnie przygotowywane, ale żeby nie doprowadziły do gwałtownych zmian na rynku. W ten sposób damy producentom czas na dostosowanie się i zaprojektowanie mocy produkcyjnych. Tylko wtedy nasza gospodarka na tym skorzysta.

J.G.: Z moich rozmów z firmami działającymi na rynku budowlanym wynika, że w kontekście termomodernizacji pojawia się problem właśnie braku tej przewidywalności. Do tego dochodzi kwestia braku kadr, co może być problemem przy wzroście liczby inwestycji. Sporo też słyszę od firm, że nasz kraj za mało promuje w społeczeństwie termomodernizację czy ideę klas energetycznych. Tej komunikacji w tym obszarze w zasadzie nie ma.

I.N.: Rozumiem ten argument. W ramach takiego partnerstwa publiczno-prywatnego zarówno rząd, jak i firmy działające na rynku mają dużą rolę do odegrania. Na pewno musimy pewną część środków przeznaczyć na działania komunikacyjne np. promocję działań zmierzających do redukcji zużycia energii.